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L'APPEL DES 50,60,70 et 85 : l'édition vidéo physique dans la tourmente

Pour parler plus largement des blu-ray défectueux: ceux qui deviennent difficilement trouvables, les échanges/ventes éventuels entre membres, codes dématérialisés, et vos réactions, suivis. (voir règles de ce forum)

Modérateurs : bluraydefectueux, vivaldi21

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tenia
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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » dim. 21 juin 2020 14:40

bluraydefectueux a écrit :Nous notre point de focalisation c'était le BD ROT. ça a été le fruit d'un vif débat sur DVDClassik. Sinon c'est 50 éditeurs indépendants mais qui parlent des technologies et de l'industrie d'une manière générale, et si on reste sur cette voie oui, donc BD ROT, VF (pour ceux qui sont allergiques aux VO) en HD, disques sérigraphiés etc...Une vraie reconnaissance du problème de défectuosité avec procédures adaptées, et pas un jeu de pistes.


Vif, tout est relatif... ;)

Mon souci est que ce focus sur ces points très spécifiques revient à regarder le marché physique et l'appel des indépendants à travers un prisme de lecture extrêmement étroit et très peu à propos (en plus de tout mélanger, notamment les produits des studios et ceux des indés).

Ca n'efface pas l'existence concrète des problèmes comme le BD-Rot, mais à un moment donné, ça donne l'impression d'être arquebouté sur des marottes qu'on ressort à la moindre occasion. On a des indépendants qui ont perdu 75% de leurs ventes à cause d'une pandémie mondiale, et ce qui vient spontanément à l'esprit de certains, ce sont les... sériegraphies des disques ? Sérieusement ?
(qui plus est, comme les VF lossy, c'est un problème de studios pas d'indépendants)

vivaldi21 a écrit :Le maintien du DVD est effectivement une aberration en termes de politique commerciale. Il est connu en marketing qu’il peut y avoir « cannibalisme » entre différents produits, à savoir que l’un prend le marché de l’autre. Et c’est d’ailleurs ce qui se passe, le DVD cannibalise le BD.
A mon sens, l’explication n’est donc pas commerciale, mais politique. Tous les presseurs n’étant pas équipés en machines de production de BD, il fallait leur permettre de continuer leur activité (et de préserver les emplois) en conservant le pressage de DVD.
Je ne dis pas que c’est la seule explication, mais je pense qu’il y a de ça. Ce n’est pas pour nous qu’ils gardent le DVD, mais pour eux !

Je crois surtout que tu prends le problème à l'envers, notamment à cause d'un raisonnement sophistique.

Le DVD a cohabité pendant près de 10 ans avec la VHS. On n'a jamais reproché à la VHS de cannibaliser le DVD. Les gens avaient simplement le choix entre 2 formats, ils ont fait le changement, les ventes de VHS ont plongé, et une fois la PDM du DVD suffisante, l'industrie a définitivement basculé.
Or, ça n'est simplement jamais arrivé avec le BR. Pourquoi ? Va savoir, mais probablement le fait que, tout simplement, ça n'a jamais intéressé plus que ça un grand public pour qui les évolutions techniques du BR ne sont jamais apparues comme suffisamment attrayantes.

A partir de là, sur un marché globale dont 70% des ventes sont encore assurées par le DVD, personne ne va aller parier sur un taux de conversion forcée très élevé et se couper de (littéralement) la majorité de ses revenus quand aucun chiffre ne montre que c'est une idée viable. Or, supposer que le DVD cannibalise le BR implique, au contraire, de pouvoir soutenir l'idée que sans le DVD, le BR aurait décollé et aurait été adopté par (habituellement) 80% du marché.
En pratique, à nouveau, l'étude des chiffres du marché depuis 15-20 ans montrent que rien ne soutient un taux de conversion massif vers le BR suite à un abandon du DVD. Au contraire, ils montrent plutôt une désertion du marché physique AVANT même l'arrivée du BR et même avant l'arrivée de Netflix. La ligne de base (BR vs DVD) n'est donc pas la bonne. Et elle n'explique d'ailleurs pas comment les indés font pour justifier un split BR/DVD parfois largement en faveur du DVD (ça peut monter jusque 75% en France, et de nombreux indés UK ont carrément arrêté le DVD).

L'explication industrielle est intéressante, mais ne semble elle aussi chronologiquement problématique, dans le sens où on ne peut pas reprocher à l'industrie de continuer de produire ce qui se vend et d'éviter des investissements dans un domaine qui n'a jamais décollé.

Au fond, je pourrais résumer cela en une phrase : l'industrie n'est pas l'armée du salut et n'aime pas faire des frais pour rien.

Et de toute manière, le marché est massivement dirigé structurellement par les studios (en Angleterre, ils représentent 70% des ventes physiques), le split DVD/BR n'étant pas le même pour les indés.

Comme la VHS avec le DVD, le DVD aurait disparu avec le BR si les gens avaient migré. Mais ils ne l'ont pas fait. C'est comme ça.

vivaldi21 a écrit :En plus, il y a une pétition maintenant ! Donc, de braves contribuables prêt à donner 5 millions de leurs impôts à des entreprises privées, pour obtenir les avantages suivants :

Entre autres, laissez moi 24 heures et je vous en trouve encore !

C'est sûr que quand on confond les studios et les indés, les ayant-droits et les éditeurs, l'industrie et les politiques, on peut faire une liste à la Prévert du genre. En pratique, aucun de tes arguments n'est le fait des éditeurs ayant lancé cet appel et les tarifs "2-3 fois plus chers qu'à l'étranger" est une affirmation qu'on pourrait qualifier de mensongère (rappel : en 2019, un DVD était acheté en France 6€ en moyenne et un BR 11€).
Par ex, on parle depuis des années de l'Allemagne : depuis 2014, le prix d'achat d'un BR y est supérieur à celui de la France (3€ de plus en 2018, tout de même). En Angleterre, le prix d'achat moyen d'un BR en 2018 était de £10.6 (environ 12.2€), contre 11.4€ en France.

Quant au "produits à durée de vie aléatoire, non garantis en cas de défectuosité,", ça s'applique à peu près à tous les produits technologiques vendus en France, de l'électronique à l'électro-ménager en passant par l'automobile, la plupart de ces secteurs bénéficiant d'une façon ou une autre de soutiens financiers de la part de l'Etat.

vivaldi21 a écrit :pourquoi c’est pas comme ça, qu’est-ce qui s’y oppose ?

Je pourrais reprendre quasi point par point la vaste majorité des 7-8 arguments que tu détailles (2 fois) et expliquer en quoi ils ne tombent pas du ciel mais répondent à une réalité du marché qui est rarement le fait des éditeurs indépendants ayant signé cet appel.
Mais j'ai tellement expliqué ça ici ou là que sincèrement, je commence à être lassé de devoir répéter des choses pourtant largement publiques, que ce soit sur le zonage (tiens, y a rien sur les STF forcés), les pistes sons, les tarifs ou que sais-je encore.

Et le fait que tu poses une question pareille en conclusion d'un post aussi affirmatif m'interpelle tout particulièrement sur les éléments concrets en ta possession pour étayer ton point de vue. :idea:

Le marché vidéo est bien trop complexe pour se satisfaire de sur-simplifications pareilles, et ça me désole d'en voir encore autant en 2020, quand on pourrait croire que depuis le temps, les passionnés, encore plus sur des forums spécialisés, sont bien plus éduqués que ça sur le sujet.

Sypnos a écrit :Sur le Rot j'y suis allé de ma petite remarque et si il reconnaît que ça existe il n'en a a jamais été victime sur des milliers de disques. Chanceux le PP...

J'ai plus de 3000 éditions BRs chez moi.
Sur ces 3000, 80 sont mentionnés sur ce site (y compris ceux mentionnés une seule fois), soit 2.7% de ma collection.
Sur ces 80, 4 sont morts et j'ai pu les faire échanger, et 4 de plus sont morts et en attente d'échange (de mon fait, n'ayant pas fait les demandes pour).
Ces 8 disques représentent 0.27% de ma collection.
0.27%.
Sur 3000 disques.

Autant dire que perso, je ne suis pas surpris qu'il puisse n'avoir aucun problème, y compris pour des milliers de disques.

Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

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tenia
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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » dim. 21 juin 2020 15:20

Sur les prix à l'étranger, il faut ajouter ceci :
L'Italie ? L'Espagne ? Outre le fait que les chiffres sont virtuellement introuvables pour ces marchés, ce sont surtout 2 pays où les salaires moyens sont plus bas qu'en France (et, dans le cas de l'Espagne, où les tarifs à la consommation ont largement chuté entre 2010 et 2018).

Mrjimcarrey
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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar Mrjimcarrey » lun. 22 juin 2020 01:47

tenia a écrit :
Sypnos a écrit :Sur le Rot j'y suis allé de ma petite remarque et si il reconnaît que ça existe il n'en a a jamais été victime sur des milliers de disques. Chanceux le PP...

J'ai plus de 3000 éditions BRs chez moi.
Sur ces 3000, 80 sont mentionnés sur ce site (y compris ceux mentionnés une seule fois), soit 2.7% de ma collection.
Sur ces 80, 4 sont morts et j'ai pu les faire échanger, et 4 de plus sont morts et en attente d'échange (de mon fait, n'ayant pas fait les demandes pour).
Ces 8 disques représentent 0.27% de ma collection.
0.27%.
Sur 3000 disques.

Autant dire que perso, je ne suis pas surpris qu'il puisse n'avoir aucun problème, y compris pour des milliers de disques.


J'ai (J'avais) environ 1300 BRs, 43 sont morts, 32 sont dans un état qui n’augurent rien de bon ( couleur ocre, chiffre qui évoluent donc) soit un peu plus de 5% de ma collection.

Autant dire que perso je suis très surpris qu'il n'ai même pas un titre, qu'il n'ai même pas des prémisses sur un titre.

tenia a écrit :Le DVD a cohabité pendant près de 10 ans avec la VHS. On n'a jamais reproché à la VHS de cannibaliser le DVD. Les gens avaient simplement le choix entre 2 formats, ils ont fait le changement, les ventes de VHS ont plongé, et une fois la PDM du DVD suffisante, l'industrie a définitivement basculé.
Or, ça n'est simplement jamais arrivé avec le BR. Pourquoi ? Va savoir, mais probablement le fait que, tout simplement, ça n'a jamais intéressé plus que ça un grand public pour qui les évolutions techniques du BR ne sont jamais apparues comme suffisamment attrayantes.


Parler de VHS vs DVD contre DVD vs Br est incomparable. Pour avoir la réponse il faut juste voir combien de place aurait pris votre collection de plus de 3000 films en VHS... Si le support DVD aurait pris autant de place (coucou le laserdisc) les gens seraient restés sur leurs belles vhs.

tenia a écrit :En pratique, aucun de tes arguments n'est le fait des éditeurs ayant lancé cet appel et les tarifs "2-3 fois plus chers qu'à l'étranger" est une affirmation qu'on pourrait qualifier de mensongère (rappel : en 2019, un DVD était acheté en France 6€ en moyenne et un BR 11€).
Par ex, on parle depuis des années de l'Allemagne : depuis 2014, le prix d'achat d'un BR y est supérieur à celui de la France (3€ de plus en 2018, tout de même). En Angleterre, le prix d'achat moyen d'un BR en 2018 était de £10.6 (environ 12.2€), contre 11.4€ en France.


Ca ne veut rien dire, en quoi le prix d'achat moyen montre quoique ce soit ? Le prix moyen d'une nouveauté serait plus démonstratif.

tenia
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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » lun. 22 juin 2020 11:02

Mrjimcarrey a écrit :Autant dire que perso je suis très surpris qu'il n'ai même pas un titre, qu'il n'ai même pas des prémisses sur un titre.

Comme mon cas personnel le montre, on peut avoir des milliers de disques et être quasiment passé entre les gouttes, parce que les stats, ce sont aussi ça.
Cela ne veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde. Juste que cela existe.

Mrjimcarrey a écrit :Parler de VHS vs DVD contre DVD vs Br est incomparable. Pour avoir la réponse il faut juste voir combien de place aurait pris votre collection de plus de 3000 films en VHS... Si le support DVD aurait pris autant de place (coucou le laserdisc) les gens seraient restés sur leurs belles vhs.

On se raccroche comme on peut aux branches, mais expliquer grosso modo que l'élément marketing déterminant du DVD sur la VHS était un format plus compact (bien plus que sa démocratisation abordable du passage de l'analogique magnétique au numérique, donc), on me l'avait jamais faite. :shock: :lol:

D'autant plus quand le grand public est massivement constitué d'acheteurs d'occasionnels n'ayant jamais eu à stocker des centaines de films (encore moins des milliers). Et que le format DVD a justement été pensé pour tirer la leçon du LD et être plus compact que la VHS.

Mais on n'est visiblement plus à un sophisme près. C'est quoi la prochaine ? Et si un DVD avait coûté 100€ pièce en moyenne ?
Si tu en arrives là pour expliquer que ces rotations des formats vidéo domestiques ne sont pas comparables, me voilà rassuré...

Mrjimcarrey a écrit :Ca ne veut rien dire, en quoi le prix d'achat moyen montre quoique ce soit ? Le prix moyen d'une nouveauté serait plus démonstratif.

Pour commencer, l'affirmation d'origine ne faisant pas ce distingo, je ne le fais pas non plus. Si vivendi21 voulait uniquement parler des PPC nouveautés, fallait qu'il le précise.

Mais au-delà de ça, le prix moyen de l'ensemble du marché permet de prendre en compte que certains pays ont des PPCs élevés mais beaucoup de promos qui font qu'on ne paient que rarement ces tarifs (la France), et des pays avec des PPCs plus bas mais moins de promos ou des promos moins avantageuses (l'Angleterre). Ne comparer que les prix nouveautés seraient faire l'impasse sur ces spécificités nationales, et donneraient donc des analyses extrêmement partielles.

En France par ex, les Blu-rays vendus entre 20€ et 25€ représentent depuis des années moins de 30% des ventes en valeur (alors que cette tranche encadre parfaitement le prix moyen nouveauté d'un BR), tandis que les Blu-ray vendus entre 10€ et 13€ sont la principale tranche en volume depuis des années (environ 25%).

A partir de là, libre à chacun de vouloir baser sa réflexion sur une part minoritaire du marché, mais perso, je préfère ne pas laisser 75% des achats de côté dans mon analyse. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'analyse d'un tarif-mirage que les 3/4 des gens ne paient pas.
Sachant que cela n'empêche pas pour autant, à l'opposé, de capturer les médiabooks à 30€ et autres collectors à 50€ achetés plein pot.

Et je ne rappelle même pas qu'il faudrait en théorie rapporter cela au pouvoir d'achat / niveau de vie des citoyens dans leurs propres pays. J'imagine qu'un Blu-ray en Pologne coûte moins cher qu'un Blu-ray en France. Mais bon, le salaire mensuel médian net en Pologne est de 691€, 2.5 fois moins qu'en France.
Et qu'on pourrait aussi, pour être exhaustif, rapporter cela à la taille des populations et/ou des marchés vidéo nationaux (puisqu'à niveau de vie équivalent, on ne peut pas rentabiliser x€ sur 1000 ventes comme sur 10000).

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » lun. 22 juin 2020 13:40

Après, si on veut ré-écrire l'histoire façon science-fiction en mode "What If", on peut, hein, mais ce n'est pas vraiment l'intention qui ressortait du post de vivendi21.
Donc soit on cherche à décrire la réalité du marché tel qu'il existe réellement, auquel cas les chiffres, analyses de marché et études sont là pour nous aider à le faire factuellement (et montrent que, notamment sur les prix, vivendi21 se trompe globalement), soit il faut accepter que tout ce qu'on fait tient du "what if" sans aucune réalité concrète et consiste à refaire le monde.

Mais faut choisir.

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar Mrjimcarrey » lun. 22 juin 2020 18:39

tenia a écrit :Comme mon cas personnel le montre, on peut avoir des milliers de disques et être quasiment passé entre les gouttes, parce que les stats, ce sont aussi ça.
Cela ne veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde. Juste que cela existe.


Si c'est "quasi" alors on n'est donc pas passé à côté.... Le problème est qu'également beaucoup mettent le bluray le lance et en conclu qu'il n'y a pas de problème, ce qui est faux.

"tenia a écrit :On se raccroche comme on peut aux branches, mais expliquer grosso modo que l'élément marketing déterminant du DVD sur la VHS était un format plus compact (bien plus que sa démocratisation abordable du passage de l'analogique magnétique au numérique, donc), on me l'avait jamais faite. :shock: :lol:

D'autant plus quand le grand public est massivement constitué d'acheteurs d'occasionnels n'ayant jamais eu à stocker des centaines de films (encore moins des milliers). Et que le format DVD a justement été pensé pour tirer la leçon du LD et être plus compact que la VHS.


Une belle contradiction, c'est ce que je souligne... Tu tombes de tes branches :D. Tu le dis toi même le grand publique est un acheteur occasionnel. Regarder un DVD sur une télé 4k il s'en fou, l'arriver du numérique avec l'apparition dvd il s'en fou royalement, pour preuve la transition 35mm vs DCP aucune différence pour lui.

"tenia a écrit :Mais au-delà de ça, le prix moyen de l'ensemble du marché permet de prendre en compte que certains pays ont des PPCs élevés mais beaucoup de promos qui font qu'on ne paient que rarement ces tarifs (la France), et des pays avec des PPCs plus bas mais moins de promos ou des promos moins avantageuses (l'Angleterre). Ne comparer que les prix nouveautés seraient faire l'impasse sur ces spécificités nationales, et donneraient donc des analyses extrêmement partielles.

En France par ex, les Blu-rays vendus entre 20€ et 25€ représentent depuis des années moins de 30% des ventes en valeur (alors que cette tranche encadre parfaitement le prix moyen nouveauté d'un BR), tandis que les Blu-ray vendus entre 10€ et 13€ sont la principale tranche en volume depuis des années (environ 25%).


C'est donc bien ce que je dis.... L'habitude de consommation est différentes selon le pays, certains vont préférer acheter des nouveautés et d'autres attendre des promos. Les proportions sont différentes selon les pays. Résumer cela à un tarif médian est un non sens voilà pourquoi je parle de connaitre le prix de départ également qui lui même peut dépendre du nombre d'acheteur.

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » mar. 23 juin 2020 10:13

Mrjimcarrey a écrit :Une belle contradiction, c'est ce que je souligne... Tu tombes de tes branches :D. Tu le dis toi même le grand public est un acheteur occasionnel. Regarder un DVD sur une télé 4k il s'en fout, l'arrivée du numérique avec l'apparition dvd il s'en fout royalement, pour preuve la transition 35mm vs DCP, aucune différence pour lui.

Tu mélanges a minima une caractéristique avec ce que les gens en font (ce n'est pas parce que la majorité des gens ne cherchent pas prioritairement cette compacité supplémentaire que ce n'est pas un plus faisant partie de la conception du produit), et 2 changements technologiques avec un 3e (en mélangeant en plus un changement institutionnel avec un changement domestique).

Juste après avoir dit qu'on ne pouvait pas comparer VHS/DVD avec DVD/BR, te voilà à parler du basculement 35mm/DCP et des gens qui regardent des DVD sur des TVs 4K. Allons donc.

Je veux bien qu'on débatte, mais faut-il encore avoir une rigueur suffisante pour que ce soit intéressant.

Je répondais à des points très précis émis notamment par vivendi21. Là, je ne sais pas de quoi tu parles, à qui/quoi tu réponds, et, surtout, enquiller des affirmations de la sorte ne démontre absolument rien (surtout quand, à nouveau, ça mélange des contextes très différents).

Mrjimcarrey a écrit :C'est donc bien ce que je dis.... L'habitude de consommation est différentes selon le pays, certains vont préférer acheter des nouveautés et d'autres attendre des promos. Les proportions sont différentes selon les pays. Résumer cela à un tarif médian est un non sens voilà pourquoi je parle de connaitre le prix de départ également qui lui même peut dépendre du nombre d'acheteur.

Pour avoir travailler dans l'industrie de masse, il faut tenir absolument compte de l'habitude de consommation de chaque pays afin de ne pas risquer de sacrées surprises.
Ne prendre que le tarif de départ, c'est un peu comme si on voulait savoir combien ça coûte d'aller au cinéma en France en oubliant tous les gens qui ont une carte illimitée ou un abonnement, tous les jeunes et les enfants qui ont un tarif préférentiel, etc. (Rappel : le prix moyen d'un billet en France était de 6.6€ en 2017, 7€ pour les grosses machines ayant fait 4m+ d'entrées).

Libre à chacun de vouloir s'en tenir à cela, mais faut pas s'étonner ensuite qu'on puisse prouver que ça n'a pas de représentativité du marché dans son ensemble, mais uniquement d'une partie (très) (trop) congrue.
A nouveau, les stats, c'est aussi (et surtout) ça.

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » mar. 23 juin 2020 10:45

(D'avance, je vais quand même préciser : venir inclure dans la discussion le basculement 35mm/DCP est méthodologiquement complètement aberrant tant il n'a rien à voir avec une rotation des supports domestiques.
Dans le cas du passage de la VHS au DVD, le consommateur a été mis face à un choix conscient et volontaire entre 2 produits différents, il a fait son choix, et c'est ce choix qui a ensuite modelé l'évolution du marché. C'est un résultat Bottom - Up, dont le consommateur fut le principal acteur.
Dans le cas du passage du 35mm au numérique en salles, le consommateur n'a pas été mis face à ce choix conscient et volontaire, et ce n'est absolument pas lui qui a modelé l'évolution des projections dans les salles. C'est une pure décision Top - Down, sur laquelle il n'a eu aucune emprise et qui s'est, pour lui, globalement déroulée en coulisses. C'est d'autant plus le cas que ce basculement s'est opéré sans changement structurel des prix. Le consommateur n'a donc absolument pas été acteur de ce changement.)

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar bluraydefectueux » mar. 23 juin 2020 11:43

HS: Je vais ajouter une chose qui aurait du être ajoutée avant, j'ai environ +5000 BD, j'ai arrêté de tester réellement y a quelques temps déjà. Effectivement, ayant environ 200 défectuosités ou pas loin... ça ne représente que 4% dans l'absolu (4% ça reste quand même pas mal), mais en réalité se pourcentage ne serait valable que si j'avais tout testé et que je n'avais que 200 titres défectueux, mais c'est pas le cas puisque tout n'a pas été testé. Le dernier en date c'est "Matrix" en défectueux...
Nombre de titres impactés: Je ne compte plus!

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Re: L'APPEL DES 50: l'édition vidéo physique dans la tourmente

Messagepar tenia » mar. 23 juin 2020 13:37

Bien entendu, le % ne fait qu'augmenter à chaque nouvelle découverte. J'étais à 6 avant le confinement, je suis passé à 8. Ca ne va littéralement jamais pouvoir aller en diminuant (même si, techniquement, on peut faire un "reset" de certains disques avec un remplacement).

D'un autre côté, j'ai testé plus de 100 disques Gaumont et Wild Side que j'ai, qui sont, d'après les stats de BRDEF, les plus à risques pour moi, et que je n'avais pas testé jusqu'ici, et finalement, je n'ai trouvé qu'1 seul titre touché et il était déjà référencé ici (Piranha 3D anaglyphe).

Cela signifie que tous les autres titres testés mais non mentionnés sur BRDEF (par ex, Police chez Gaumont ou La rivière rouge chez Wild Side) sont OK chez moi (via VSO Inspector), mais aussi que des titres testés mais mentionnés sur BRDEF (par ex, A nos amours chez Gaumont ou Enter The Void chez Wild Side) sont OK aussi.

En complément, sur les 80 disques que j'ai et qui sont listés ici (sachant que certains font partie des "Délaissés"), j'en avais testé environ une moitié (dont 6 défectueux, donc), et sur les 40 restants, je n'ai finalement eu que 2 disques morts de plus. Et j'ai testé des disques comme Les dents de la mer, Stoker, Thirst, etc.

(Le titre restant était Les ailes du désir, chez Arte)


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